張莉：還記得當(dāng)年讀《哺乳期的女人》時(shí)的感受。它關(guān)注的是農(nóng)村留守兒童，孩子對(duì)出外打工的母親的思念完完全全地落實(shí)在了一個(gè)毫不相干的女人身上，這一點(diǎn)打動(dòng)了許多人。去年重讀，我覺(jué)得你非常敏銳地觸摸到了一種人際，――時(shí)代變了，中國(guó)的人際也變了，這包括著一種價(jià)值觀的變遷。

畢飛宇：《哺乳期的女人》是我在1995年寫(xiě)的，我當(dāng)時(shí)的立足點(diǎn)還不是“空村”與“空鎮(zhèn)”，而是傳統(tǒng)家庭模式的消失。“基本國(guó)策”實(shí)施于1982年，從此，我們的“家”成了一個(gè)簡(jiǎn)約的東西，人與人之間變得酥松。為什么要說(shuō)酥松呢？因?yàn)?ldquo;三口之家”特別地脆弱，面對(duì)教育、衛(wèi)生、社會(huì)安全、保險(xiǎn)、就業(yè)等龐大的壓力，我們很容易神經(jīng)質(zhì)，只要有一個(gè)小小的意外，一個(gè)家眨眼之間就可能倒了；與此同時(shí)，我們對(duì)下一代的期待也是神經(jīng)質(zhì)的，差不多到了顛瘋的地步。在這樣的前提下，我不知道我們的價(jià)值觀會(huì)有怎樣的變遷，我就知道一點(diǎn)，我們的價(jià)值觀會(huì)伴隨著病兆，帶有捉摸不定和火急火燎的傾向，缺乏承受力，缺少綿延性。

張莉：《家事》就是關(guān)注的這一點(diǎn)吧，在孩子們的世界里，學(xué)校是“單位”，也是“宗族”，同學(xué)們變成了夫妻、母子、父女，還是“親戚”：妯娌、叔侄、姑嫂、子舅等等，孩子們模擬著日常的、但已經(jīng)是“歷史”的關(guān)系，讀者能感受到一種渴望。這小說(shuō)引起很大反響，它是從特殊的視角書(shū)寫(xiě)了人們內(nèi)心深處的冷清。

畢飛宇：利用這個(gè)機(jī)會(huì)，我再說(shuō)一次，《家事》不是一個(gè)關(guān)于戀愛(ài)的故事，這是一個(gè)“戲仿”的故事，它是一代人對(duì)我們傳統(tǒng)家庭模式的一次集體性的戲仿。——為什么要戲仿？因?yàn)?ldquo;家”消失了，說(shuō)得文氣一點(diǎn)，只剩下一個(gè)背影。從這個(gè)意義上說(shuō)，《家事》也是一個(gè)“憑吊”的故事，孩子們?cè)谶^(guò)家家。作為一個(gè)寫(xiě)小說(shuō)的，我沒(méi)有能力也沒(méi)有興趣做學(xué)理上的分析，我只是和孩子們一起“冷清”了一次，用小說(shuō)里的話說(shuō)，“清湯寡水”了一次。借用一個(gè)外交辭令，我表示了我的“嚴(yán)重關(guān)注”。——家庭模式的變異會(huì)改變?nèi)说幕�因，甚至改變一個(gè)民族的基因，這一點(diǎn)我可以肯定。

張莉：這是從內(nèi)部這個(gè)角度來(lái)說(shuō)的，這個(gè)問(wèn)題也許我們還可以換一個(gè)角度。
畢飛宇：差不多就在計(jì)劃生育政策開(kāi)始實(shí)施的同時(shí)，經(jīng)濟(jì)改革開(kāi)始了。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革還有一個(gè)背景，那就是我們剛剛從文革當(dāng)中走出出來(lái)，我們急于擺脫紅色意識(shí)形態(tài)，卻沒(méi)有意識(shí)到文化的再建，更沒(méi)有意識(shí)到人是有靈魂的，這一來(lái)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的“利益原則”在我們這里就有些變態(tài)。

張莉：小時(shí)候，覺(jué)得生活的目標(biāo)就是過(guò)上像西方人那樣的生活：“樓上樓下電燈電話”，以為有了這樣的生活就有了一切，現(xiàn)在想想，原來(lái)不是。
畢飛宇：歐美也是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但是，不一樣，第一，他們的游戲規(guī)則是有效的，二，他們有基督文化背景。《圣經(jīng)》上有一句話：“富人進(jìn)天堂比駱駝穿過(guò)針眼還難。”這里頭就有一個(gè)問(wèn)題，我把這個(gè)問(wèn)題叫做“天堂壓力”。卡耐基有一句名言：“擁巨富而死者以恥辱終”，洛克菲勒也有一句名言：“盡其所能獲取，盡其所有給予。”這兩句話和“天堂壓力”都有直接的關(guān)系。——這一來(lái)有趣了，在天堂的壓力下面，他們的財(cái)富有了一個(gè)溫暖的、開(kāi)闊的去向。

張莉：我們沒(méi)有天堂壓力，也沒(méi)有敬畏感。

畢飛宇：我們沒(méi)有天堂壓力，這很好。可是，這也帶來(lái)了另一個(gè)問(wèn)題，我們?cè)趧?chuàng)造財(cái)富的同時(shí)，財(cái)富其實(shí)是沒(méi)有去向的，“給兒子唄”，這也許算一個(gè)。“為什么要掙錢(qián)”？在這個(gè)問(wèn)題上，我們還處在本能階段，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有上升到一個(gè)理性的高度。我們是在“窮瘋了”這個(gè)背景上踏上掙錢(qián)之路的，說(shuō)白了，我們?cè)趻赍X(qián)的時(shí)候心里只有錢(qián)，沒(méi)有人，換句話說(shuō)，我們的心中沒(méi)有“他者”，——造賣假藥和霸占善款也許是最極端、最瘋狂的例子。這也就帶來(lái)了人際上的第二個(gè)特點(diǎn)，人與人之間的溫度在降低。

張莉：酥松，低溫，概括得很形象。我想到你的小說(shuō)《相愛(ài)的日子》，兩個(gè)大學(xué)畢業(yè)生在陌生的城市互相取暖溫存。小說(shuō)的結(jié)尾是她給他看手機(jī)上候選對(duì)象的照片，他幫她選擇嫁給哪個(gè)有車有房的男人更可靠，之后就是友好分手。
畢飛宇：《相愛(ài)的日子》寫(xiě)了一個(gè)低溫的愛(ài)情，低到什么地步？低到了37點(diǎn)5度之下。你可以回過(guò)頭去看看，我在小說(shuō)里不厭其煩地交代體溫、天氣，我還不厭其煩地描寫(xiě)了性。在我所有的小說(shuō)中，這篇小說(shuō)的性描寫(xiě)差不多到了我自己都不能接受的地步，——正式發(fā)表的時(shí)候，編輯其實(shí)是做了處理的。你知道么，我在寫(xiě)這篇小說(shuō)的時(shí)候遇到了一個(gè)很大的麻煩，除了性，我不知道我還可以往哪里寫(xiě)，你明白我的意思么？我在人才市場(chǎng)里遇見(jiàn)過(guò)很多很多這樣的年輕人，許多人的生活是這樣的——我編都編不出什么來(lái)。這真是一次太難忘的寫(xiě)作經(jīng)歷。

張莉：這小說(shuō)讓人想到魯迅的《傷逝》，相愛(ài)的男女主人公都是外省青年，生活在城市的邊緣。不同也很明顯，子君與涓生的精神世界很強(qiáng)大，他們不認(rèn)同他人/社會(huì)的判斷標(biāo)準(zhǔn)；而在《相愛(ài)的日子》里，世俗的價(jià)值判斷影響著他們的行為，他們不得不接受。
畢飛宇：你所談到的問(wèn)題是重要的，五四時(shí)期的知識(shí)青年有一個(gè)基本特征，那就是內(nèi)心充滿了“創(chuàng)世紀(jì)”的愿望，不管他們是頹廢還是絕望的，創(chuàng)世紀(jì)終究是他們內(nèi)心的一個(gè)重要元素。現(xiàn)在不一樣了，我們的文化心態(tài)是世紀(jì)末的，世紀(jì)末的文化心態(tài)有兩個(gè)特點(diǎn)，我把它總結(jié)成兩個(gè)詞，一，急功，二，近利，它和創(chuàng)世紀(jì)的“功利原則”還是有很大區(qū)別的。急功，近利，它既是經(jīng)濟(jì)，也是文化，更是政治。

張莉：更極端的也許是出現(xiàn)《睡覺(jué)》（《人民文學(xué)》2009年10期）。小說(shuō)最后，當(dāng)那個(gè)二奶小美想和一起遛狗的男大學(xué)生在草地上睡個(gè)“素覺(jué)”時(shí)，男學(xué)生向她伸出了五個(gè)手指（500塊錢(qián)），這讓人讀了很寒冷。我覺(jué)得，《相愛(ài)的日子》與《傷逝》最大的不同在于，在資本面前，愛(ài)與尊嚴(yán)都變得那么無(wú)足輕重。――這就是單純GDP主義的結(jié)果，在強(qiáng)大的資本面前，人是何等渺小。

畢飛宇：關(guān)于金錢(qián)，我不得不說(shuō)民間。中國(guó)社會(huì)最大的問(wèn)題不是出在金錢(qián)上，而是出在民間社會(huì)的不發(fā)達(dá)上。這些年我們一直在談民間，事實(shí)上，在龐大的國(guó)家面前，我們良性的民間社會(huì)非常非常地?zé)o力，更加糟糕的是，我們良性的民間力量還有被進(jìn)一步扼制的趨勢(shì)。如果我們良性的民間社會(huì)高度發(fā)展起來(lái)了，有力了，結(jié)果將會(huì)怎樣？——它必將影響到金錢(qián)的流向，良性的民間社會(huì)有一個(gè)基本功能，參與財(cái)富的再分配。這個(gè)再分配將是有益的，它不是“多勞多得”，相反，它可以映照出“多勞多得”的簡(jiǎn)單與粗暴。

張莉：《哺乳期的女人》、《彩虹》、《家事》等小說(shuō)呈現(xiàn)了你眼中的中國(guó)人際倫理的變遷，某種程度上也是發(fā)展和社會(huì)的現(xiàn)代化之間的關(guān)系。你嘗試著將我們這個(gè)時(shí)代的普遍性困惑表達(dá)出來(lái)。
畢飛宇：你說(shuō)出了一個(gè)很要緊的詞：困惑。作為一個(gè)寫(xiě)作的人，我感受得最為充分的就是這個(gè)東西，困惑。為什么會(huì)困惑呢？在許多問(wèn)題上，我發(fā)現(xiàn)我時(shí)常陷入相對(duì)主義，我不得不說(shuō)，在許多問(wèn)題面前，我是一個(gè)相對(duì)主義者。為了擺脫這種困惑或相對(duì)主義傾向，我只能在面對(duì)問(wèn)題的時(shí)候給自己一個(gè)范疇：那就是中國(guó)。所謂發(fā)展，是中國(guó)的發(fā)展，所謂現(xiàn)代化，也是中國(guó)的現(xiàn)代化。這一來(lái)事情似乎就簡(jiǎn)單一點(diǎn)兒了。

張莉：中國(guó)畢竟是我們身在的場(chǎng)域。
畢飛宇：中國(guó)的發(fā)展是好事，中國(guó)的現(xiàn)代化也是好事，但是，問(wèn)題來(lái)了，我是寫(xiě)小說(shuō)的，我的立場(chǎng)很簡(jiǎn)單，那就是批判與懷疑。我不認(rèn)為我的批判與懷疑有多大的作用，但是，寫(xiě)小說(shuō)的人就是這樣，他在本質(zhì)上是一個(gè)弱者，他有悲觀的傾向，他對(duì)傷害有一種職業(yè)性的關(guān)注，然后是批判，——與其說(shuō)這是責(zé)任，不如說(shuō)這是神經(jīng)類型，小說(shuō)家的氣質(zhì)與心智決定了他們只能這么干。一個(gè)小說(shuō)家最大的困惑也許就在這里：即使他認(rèn)為路必須是這么走的，他也要質(zhì)疑，他也要批判。

我們并沒(méi)有進(jìn)入多元化時(shí)代

張莉：你的《玉米》、《玉秀》、《玉秧》很有影響，寫(xiě)的是文革里和文革之后三個(gè)女性的命運(yùn)，外文版被翻譯為《三姐妹》。我喜歡《玉秧》，它寫(xiě)了“一場(chǎng)災(zāi)難有多長(zhǎng)”，――文革遺留的日常暴力如何進(jìn)入我們?nèi)粘Ｉ�活，文革期間的告密、揭發(fā)和懲罰如何延續(xù)，小說(shuō)非常細(xì)致地展示了出來(lái)。
畢飛宇：我寫(xiě)《玉米》是2000年的事，你知道的，我最早渴望的是一個(gè)愛(ài)情故事，后來(lái)“跑偏”了，寫(xiě)成了現(xiàn)在的這個(gè)樣子。現(xiàn)在的問(wèn)題是，我為什么會(huì)“跑偏”？我認(rèn)為這個(gè)話題對(duì)我個(gè)人來(lái)講也許更有意思。

張莉：小說(shuō)換了走向，一定會(huì)有它的原動(dòng)力。
畢飛宇：許多事情是要回過(guò)頭來(lái)看的，我記得那個(gè)時(shí)候，其實(shí)更早，一些學(xué)者開(kāi)始為文革唱贊歌，還有理由，比方說(shuō)：文革期間沒(méi)有現(xiàn)在這樣的貧富差距，文革期間沒(méi)有腐敗，文革期間農(nóng)村的醫(yī)療衛(wèi)生比現(xiàn)在要好。——沿著這樣的思路，我們能不能說(shuō)，希特勒滅絕猶太人為人類的人口問(wèn)題做出了貢獻(xiàn)？

張莉：所以，你想表達(dá)自己的看法？
畢飛宇：對(duì)。我的許多小說(shuō)其實(shí)都是我的發(fā)言稿，在許多問(wèn)題上，我是一個(gè)渴望發(fā)言的人，但是，我知道我的短處在哪里，長(zhǎng)處在哪里，我知道用什么樣的發(fā)言方式更適合我，我的不少小說(shuō)就是在這么產(chǎn)生的。剛才你談到了《玉秧》，在這里我還想補(bǔ)充一句，《玉秧》是我最為重要的表達(dá)之一，雖然《玉秧》沒(méi)有《玉米》那樣的影響力，但是，對(duì)我而言，它的重要性一點(diǎn)也不亞于《玉米》，甚至更重要。

張莉：《平原》寫(xiě)的是文革，在2005年被評(píng)為年度十大好書(shū)。里面有個(gè)知識(shí)分子顧先生，他只會(huì)背“唯物論”，幾乎被異化到完全沒(méi)有日常生活能力。這是對(duì)“傷痕文學(xué)”知識(shí)分子形象書(shū)寫(xiě)的戲擬與反叛。你說(shuō)過(guò)自己是“傷痕文學(xué)”的讀者，但對(duì)它們不滿意。
畢飛宇：我寫(xiě)《平原》已經(jīng)是2003年了，不是1980年，更不是1978年。我和“傷痕文學(xué)”作家處在完全不同的精神背景上。事實(shí)上，我說(shuō)我對(duì)“傷痕文學(xué)”不滿意，完全是看人挑擔(dān)不吃力。中國(guó)當(dāng)代文學(xué)必須要從那兒經(jīng)過(guò)，這一點(diǎn)毋庸置疑。不過(guò)，話又要反過(guò)來(lái)說(shuō)，如果我現(xiàn)在的聲音和1978年是一樣的，那是多么巨大的一個(gè)悲劇。一個(gè)人和歷史的關(guān)系就是這樣奇特，有時(shí)候，離得遠(yuǎn)了，你反而能看得更加清晰。這不是我有異樣的稟賦，我只想說(shuō)，時(shí)間是一個(gè)營(yíng)養(yǎng)豐富的東西，我們不能被它“過(guò)”了，我們得吃它。
從1978年起，我在父親的影響下開(kāi)始閱讀中國(guó)的當(dāng)代文學(xué)，當(dāng)然，附帶著我還關(guān)注思想爭(zhēng)鳴與歷史研究，一直到現(xiàn)在。沒(méi)有這三十多年的閱讀、“吃”，我下不了《平原》這顆蛋。

張莉：你的很多小說(shuō)都是以文革為背景的，這表明你是對(duì)文革念念不忘的作家，“帶菌者依然存在”是你對(duì)文革的認(rèn)識(shí)和態(tài)度嗎。
畢飛宇：文革有兩個(gè)方面的基本內(nèi)容，一，事件，二，精神，這是一個(gè)常識(shí)。我覺(jué)得我們中國(guó)有一個(gè)巨大的問(wèn)題，許多事情大家都知道，誰(shuí)也不愿意說(shuō)出來(lái)。一句話在牙齒的里口還是在牙齒的外口差別是極其巨大的，在外口，就是一句人話，在內(nèi)口，頂多就是一個(gè)屁。我們都知道一個(gè)詞，叫真相，所謂真相，它的前提就是“說(shuō)出來(lái)”，不說(shuō)出來(lái)就不是，真理也是這樣，不能被言說(shuō)的真理肯定不是真理，所以呢，我想說(shuō)，牙齒是檢驗(yàn)真理的第二標(biāo)準(zhǔn)。很可惜，我們太沉醉、太癡迷于“可意會(huì)而不可言傳”這個(gè)玄奧的東方美學(xué)，還有含英咀華的表情。對(duì)文革也是這樣，我們只談事件，不提精神。我在《平原》的結(jié)尾處安排了一個(gè)帶菌者的角色，無(wú)非是想說(shuō)出一個(gè)簡(jiǎn)單的事實(shí)，事件結(jié)束了，精神卻還在。
張莉：你喜歡使用文革語(yǔ)言和政治話語(yǔ)進(jìn)入日常生活，既幽默又諷刺。作為一位對(duì)語(yǔ)言敏感的作家，你不是無(wú)意識(shí)地使用。
畢飛宇：我當(dāng)然不會(huì)認(rèn)為我是一個(gè)對(duì)語(yǔ)言沒(méi)有敏感的人，但是，我還是要說(shuō)，《玉米》和《平原》里的那些語(yǔ)言，我并沒(méi)有在寫(xiě)作之前就把它們預(yù)備好，這是真的。我經(jīng)常說(shuō)，寫(xiě)作是一個(gè)系統(tǒng)，你只有進(jìn)入了那個(gè)系統(tǒng)你才可以工作。在《玉米》和《平原》里，我大量地使用了文革語(yǔ)言和政治話語(yǔ)，為什么會(huì)這樣？我告訴你——，光線暗了，我們的瞳孔自然而然地就放大了。
張莉：“自然而然就放大了”正說(shuō)明了你的“時(shí)刻準(zhǔn)備著”吧，語(yǔ)言幾乎是一個(gè)人的身份標(biāo)志，是形式也是內(nèi)容。
畢飛宇：語(yǔ)言是一個(gè)大問(wèn)題，它的意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了語(yǔ)言本身。你注意到?jīng)]有，許多對(duì)歷史產(chǎn)生重大影響的人，撇開(kāi)善惡，他們都有一個(gè)共同的特征，他們都是語(yǔ)言大師。醫(yī)生們常說(shuō)，健康是“吃”出來(lái)的，我想說(shuō)，思想是“讀”出來(lái)、“聽(tīng)”出來(lái)的。“讀”和“聽(tīng)”和語(yǔ)言就有著千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。語(yǔ)言不是精神，但語(yǔ)言和精神有配套的關(guān)系，文革語(yǔ)言和文革精神是配套的，維多利亞語(yǔ)言和維多利亞時(shí)代是配套的。二次大戰(zhàn)之后，德國(guó)為了重塑德國(guó)，他們?cè)谡Z(yǔ)言上花了很大的力氣。我們呢？我們?cè)谶@個(gè)地方做得很不夠。

張莉：我們這個(gè)時(shí)代的語(yǔ)言有什么特點(diǎn)？
畢飛宇：我們這個(gè)時(shí)代有粗鄙化的傾向，這個(gè)粗鄙化在語(yǔ)言上的體現(xiàn)尤為充分。
張莉：“粗鄙化傾向”，――這真是小說(shuō)家的感受力，我覺(jué)得可以充分地談?wù)劇?/span>
畢飛宇：我們都在說(shuō)，我們處在一個(gè)價(jià)值的多元化的時(shí)代，很好聽(tīng)，是吧？其實(shí)，我覺(jué)得不是。我們現(xiàn)在所謂的“多元”，本質(zhì)上是我們什么都不相信，真是什么都不信。價(jià)值的基本價(jià)值就是信，它的使用價(jià)值也是信，不信是驢頭，多元是馬嘴，它們根本對(duì)不上。從這個(gè)意義上說(shuō)，我們只是進(jìn)入了一個(gè)更加利己和可以利己的時(shí)代，而不是多元化時(shí)代。價(jià)值從一元走向多元，這個(gè)過(guò)程比我們想像的要艱難許多，沒(méi)那么簡(jiǎn)單。

張莉：北島曾經(jīng)說(shuō)：“我不相信”，不過(guò)，那不相信與現(xiàn)在的這個(gè)不相信不一樣。
畢飛宇：不一樣。北島的時(shí)代是強(qiáng)迫人們“信”的時(shí)代，“大多數(shù)”其實(shí)是“被信”了，北島說(shuō)“我不相信”，那是驚天動(dòng)地的。我們現(xiàn)在的“不信”是什么都不相信，為了安全，我們做得最多的事情是作踐我們自己，把自己弄成地上的一堆狗屎，這多安全呢，永遠(yuǎn)也摔不著。——粗鄙惡化傾向就是這么來(lái)的：我是狗屎，你能拿我奈何？這有意思么？沒(méi)有。

張莉：你有篇文章說(shuō)，因?yàn)橛辛耸謾C(jī)，我們已經(jīng)出現(xiàn)了一種“新語(yǔ)言”。我也有同感。
畢飛宇：是的，我寫(xiě)過(guò)一篇這樣的文章。雖然我本人沒(méi)有手機(jī)，可是，我熟悉手機(jī)的語(yǔ)言，我不知道你如何看待那樣的語(yǔ)言，那種曖昧的、半真半假的、進(jìn)退自如的、油腔滑調(diào)的語(yǔ)言，大部分是調(diào)情的。——我的意思是說(shuō)，即便是調(diào)情，這里頭也應(yīng)該有真實(shí)的東西，表明你喜歡一個(gè)人。

張莉：手機(jī)語(yǔ)言和網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言非常相近，人面對(duì)面的時(shí)候是不會(huì)這樣說(shuō)話的，但有“憑借”就不同了，所謂調(diào)情，玩笑和戲仿的東西可能居多
畢飛宇：我在寫(xiě)那篇文章的時(shí)候引用了兩個(gè)人的話，一個(gè)是妥斯托耶夫斯基的，他批判當(dāng)年的俄羅斯用了一個(gè)狠刀刀的詞，叫“粗鄙地享受”。我覺(jué)得“粗鄙地享受”很像我們的今天，我另外還引用了哈代的一個(gè)詞，叫“很講究的情緒”，我覺(jué)得這也是我們今天所缺乏的。托斯妥耶夫斯基沒(méi)有對(duì)“粗鄙地享受”做進(jìn)一步的說(shuō)明，我猜，與此相應(yīng)的也許正是“蒙昧?xí)r代”。

張莉：你的意思是，手機(jī)幫助我們溝通，但也毀壞我們的人際倫理？
畢飛宇：不是不是，絕對(duì)不是，手機(jī)沒(méi)有任何問(wèn)題，這個(gè)是一定的。我不喜歡的其實(shí)還是這樣一種語(yǔ)言模式：赤裸又曖昧。為什么赤裸呢？目的性很強(qiáng)，功利性很強(qiáng)，曖昧則是武器，滿身都是迷你色。——這和我們的基本心境倒是很吻合，又赤裸又曖昧。說(shuō)到價(jià)值，我不知道我們今天在堅(jiān)守什么樣的價(jià)值，我真的不知道。但是，我知道它的氣質(zhì)：赤裸而又曖昧。

張莉：所以還是不用手機(jī)？
畢飛宇：我是宅男，沒(méi)有必要把家里的電話線掐斷了，然后再把電話拴在褲腰帶上。

尊嚴(yán)不是個(gè)人問(wèn)題，是社會(huì)問(wèn)題

張莉：《推拿》寫(xiě)的是盲人推拿師的生活，殘疾人對(duì)你的生活有過(guò)觸動(dòng)嗎。
畢飛宇：我們先說(shuō)點(diǎn)別的吧。我出生于六十年代的蘇北鄉(xiāng)村，在六十年代的中國(guó)鄉(xiāng)村，存在著大量的殘疾人。不知道你注意過(guò)知青作家的作品沒(méi)有，在他們的作品中，人物的名字往往很有特點(diǎn)，經(jīng)常是二拐子、三瞎子、四呆子、五啞巴、六癱子。我想告訴你的是，這不是知青作家的刻意編造，在我的生活中，的確就有許多三瞎子和五啞巴。

張莉：這曾經(jīng)是普遍現(xiàn)象。
畢飛宇：我對(duì)殘疾人一直害怕，鄉(xiāng)村的民間智慧是這樣總結(jié)殘疾人的：瘸狠、瞎壞、啞巴毒。瘸為什么狠？他行動(dòng)不便，被人欺負(fù)了他追不上，這一來(lái)他的內(nèi)心就有很深的積怨，一旦被他抓住，他會(huì)往死里打，他狠；瞎壞的壞指的是心眼，瞎為什么壞？他行動(dòng)不便，被人欺負(fù)了也不知道是誰(shuí)，這一來(lái)他對(duì)所有的他者就有了敵意，他是仇視他者的，動(dòng)不動(dòng)就在暗地里給人吃苦頭；啞巴為什么毒呢？他行動(dòng)是方便的，可他一樣被人欺負(fù)，他從四周圍猙獰的、變形的笑容知道了自己的處境，他是卑瑣的，經(jīng)常被人擠兌，經(jīng)常被人開(kāi)涮，他知道，卻不明白，這一來(lái)他的報(bào)復(fù)心就格外地重。我并沒(méi)有專門(mén)研究過(guò)殘疾人的心理，不過(guò)我可以肯定，那個(gè)時(shí)候的殘疾人大多有嚴(yán)重的心理疾病，他們的心是高度扭曲的和高度畸形的。他們的心是被他人扭曲的，同時(shí)也是被自己扭曲的。

張莉：那時(shí)候，大家都沒(méi)有尊嚴(yán)感，也意識(shí)不到自我和他人的尊嚴(yán)。
畢飛宇：在六十年代的中國(guó)鄉(xiāng)村，人道主義的最高體現(xiàn)就是人沒(méi)有被餓死、人沒(méi)被凍死，如果還有所謂的人道主義的話。沒(méi)有人知道尊嚴(yán)是什么、尊重是什么。沒(méi)有尊嚴(yán)和尊重不要緊，要緊的是要有娛樂(lè)。娛樂(lè)什么呢？娛樂(lè)殘疾人。最直接的方式就是取笑和模仿。還是說(shuō)出來(lái)吧，我至今還能模仿不同種類的殘疾人，這已經(jīng)成了我的一塊黑色胎記。

張莉：我想起來(lái)，趙本山很會(huì)模仿盲人。
畢飛宇：趙本山早期的代表作之一就是模仿盲人。他足以亂真的表演給九百六十萬(wàn)平方公里的大地送來(lái)了歡樂(lè)。我可以肯定，趙本山的那出小品不是他的創(chuàng)作，也是他成長(zhǎng)道路上一個(gè)黑色的環(huán)節(jié)。

張莉：不僅僅是他的成長(zhǎng)經(jīng)歷，我們每個(gè)人或多或少都有這樣的經(jīng)歷。
畢飛宇：我要說(shuō)的是，在六十年代的中國(guó)鄉(xiāng)村，每個(gè)鄉(xiāng)村不僅有自己的殘疾人，還有自己的趙本山。不可思議的是，這些趙本山不是健全人，而是殘疾人。我至今還記得一位這樣的盲人，他叫老大朱。為了取悅村子里的父老鄉(xiāng)親，他練就了一身過(guò)人的本領(lǐng)，他的耳朵會(huì)動(dòng)，他會(huì)模仿各種家禽與各種家畜的叫喊，他還能模仿瘸子、駝背和癆病患者。只要有人對(duì)他吆喝：瞎子，來(lái)一個(gè)，他就會(huì)來(lái)一個(gè)。請(qǐng)?jiān)试S我這樣說(shuō)，他的生活是牛馬不如的，但他很快樂(lè)，因?yàn)樗�知道，要讓健全人快�?lè)，他自己首先要快樂(lè)起來(lái)，他所謂的快樂(lè)就是作踐自己。

張莉：很可怕，我小時(shí)候也有看別人作弄?dú)埣踩藶闃?lè)的經(jīng)歷。
畢飛宇：其實(shí)我們是非常講尊嚴(yán)的，你一定還記得《紅樓夢(mèng)》里的劉姥姥，她在進(jìn)入賈府之后，為了得到幾個(gè)小錢(qián)，她刻意做了那么多荒唐的事情，可是，在進(jìn)門(mén)之前，你看看，她一遍又一遍地“拽板兒上衣的下擺”，要體面。這很叫人心酸的。劉姥姥的苦中作樂(lè)絕對(duì)沒(méi)有“我就不是人，我就不要臉”這層意思。

張莉：所以，你要在意尊嚴(yán)。
畢飛宇：是的，我在意。其實(shí)一開(kāi)始不是這樣，我如此在意這件事是在我和盲人朋友相處之后。我們相處了很久了，他們有一個(gè)推拿中心，我每天在推拿中心進(jìn)進(jìn)出出，有一天，我突然意識(shí)到了一個(gè)問(wèn)題，門(mén)內(nèi)和門(mén)外是有區(qū)別的：門(mén)內(nèi)很在意尊嚴(yán)，門(mén)外則不那么在意。我感到我抓住了什么東西，也許我夸張了，我就覺(jué)得我抓住一個(gè)時(shí)代的問(wèn)題，也許還是一個(gè)社會(huì)的問(wèn)題。

張莉：《推拿》出版是在2008年10月。那一年我們剛剛經(jīng)歷大地震――兩分鐘，我們不僅有八萬(wàn)同胞離世，還有成千上萬(wàn)的人被截肢。電視上常有地震中的少年被帶到舞臺(tái)上講述自己的苦難，那些孩子還要在公眾面前接受禮物，主持人要求他們不斷地說(shuō)謝謝。看電視時(shí)我想到《推拿》中的都紅，面對(duì)捐款她悄悄離開(kāi)了。認(rèn)識(shí)尊嚴(yán)有很長(zhǎng)的路要走，尤其是對(duì)當(dāng)下的中國(guó)社會(huì)而言。
畢飛宇：《推拿》的第二稿是5月10號(hào)寫(xiě)完的，三天之后，也就是5月12號(hào)，四川地震了。老實(shí)說(shuō)，守在電視機(jī)前，到了6月，我的心情就開(kāi)始復(fù)雜了。我想說(shuō)的是，社會(huì)的變更真是一步也跨不過(guò)去，沒(méi)有所謂的“跨越式”發(fā)展，尤其是精神這一個(gè)層面。比較一下東西方的歷史，我們?nèi)绷颂�多的課，其實(shí)缺了課也不要緊，我們的腦子里得有補(bǔ)課的念頭。有些東西是不能分東西方的，比方說(shuō)尊嚴(yán)，它是普世的。

張莉：《推拿》給予了那些被社會(huì)忽略的族群以關(guān)注，讓他們感受到與社會(huì)的緊密關(guān)系。我看到報(bào)道說(shuō)，很多盲人讀《推拿》，將它視為“我們的小說(shuō)”，你有別的作家沒(méi)有的讀者群。
畢飛宇：說(shuō)起盲人的閱讀，真是一個(gè)有趣的事情，你知道么，在電腦上，盲人的閱讀有專門(mén)的軟件，也就是語(yǔ)音轉(zhuǎn)換機(jī)制，速度快極了，還可以調(diào)，速度是我們閱讀的好幾倍，有一度，許許多多的盲人朋友都在讀它，我真的沒(méi)有想到《推拿》會(huì)經(jīng)歷這樣的一個(gè)盛況，我又一次經(jīng)歷了許多作家沒(méi)有機(jī)會(huì)經(jīng)歷的東西。我想對(duì)你說(shuō)，如果你讓我重新書(shū)寫(xiě)《推拿》，我可以寫(xiě)得更好，可是，——可是天底下哪有這么好的事情呢，永遠(yuǎn)沒(méi)有事后的諸葛亮。除了遺憾，我還能說(shuō)什么？

張莉：《推拿》一出版就被譽(yù)為2008年度小說(shuō)的重要收獲，獲得了很多獎(jiǎng)項(xiàng)，不久前繁體版獲得了臺(tái)灣《中國(guó)時(shí)報(bào)》的09年度圖書(shū)獎(jiǎng)，這表明它觸動(dòng)了我們整個(gè)社會(huì)的神經(jīng)。但是，也有讀者問(wèn)，《推拿》中的盲人怎么這么像正常人，他們哪兒跟我們不同？你聽(tīng)到過(guò)這樣的說(shuō)法嗎？
畢飛宇：我當(dāng)然聽(tīng)到過(guò)，這不是我的遺憾，我很高興《推拿》的寫(xiě)作提升了我自己。

張莉：有時(shí)候，讀者可能有他的閱讀定勢(shì)。
畢飛宇：閱讀有它的傳統(tǒng)與慣性，真的是這樣。說(shuō)起盲人，讀者們往往也有一種預(yù)設(shè)，噢，這小說(shuō)是關(guān)于盲人的，盲人么，《推拿》就應(yīng)當(dāng)小說(shuō)“如此這般”。果真是如此這般么？往往不是的。作家的創(chuàng)造時(shí)常有兩種相反的向度，一、給出一個(gè)“新世界”；二、還原一種常識(shí)。有時(shí)候，還原一種常識(shí)比給出一種“新世界”更有價(jià)值、更具魅力。藝術(shù)的困境和光榮就在于，有時(shí)候，它創(chuàng)造了“新世界”，有時(shí)候，它勇敢地站在了“新世界”的對(duì)立面，義無(wú)返顧地和常識(shí)站在了一起。

對(duì)普世價(jià)值視而不見(jiàn)，這是中國(guó)必須面對(duì)的問(wèn)題

張莉：能不能這樣說(shuō)，尊嚴(yán)感一直是你寫(xiě)作的目標(biāo)？
畢飛宇：我一直渴望自己能夠?qū)懗鲆恍┣f嚴(yán)的東西，莊嚴(yán)，同時(shí)還宏大。莊嚴(yán)而又宏大的東西一定是充滿尊嚴(yán)感的，但是，在這里我要把宏大這個(gè)東西單列出來(lái)作一番解釋，我所認(rèn)定的宏大從來(lái)不是時(shí)間上的大跨度，也不是空間上的大跨度，甚至不是復(fù)雜而又錯(cuò)綜的人物關(guān)系；我所認(rèn)定的宏大是內(nèi)心的縱橫，開(kāi)闔，是精神上的渴求，它是不及物的，卻雄偉壯麗，它是巍峨的，史詩(shī)般的，令人蕩氣回腸。很遺憾，我的寫(xiě)作至今都沒(méi)有達(dá)到我的預(yù)期。
在這里我還要做一點(diǎn)小小的補(bǔ)充，我是被“徹底的唯物主義”喂大的孩子，現(xiàn)在，我最大的心愿就是做一個(gè)唯心主義的藝術(shù)家。

張莉：剛才你說(shuō)很多小說(shuō)都是你對(duì)社會(huì)的發(fā)言，我想到《地球上的王家莊》。據(jù)說(shuō)這小說(shuō)是急就章，有感而發(fā)。
畢飛宇：那是2001年11月的事，離多哈會(huì)議、也就是世界貿(mào)易組織第四次部長(zhǎng)會(huì)議不遠(yuǎn)了，那時(shí)候我們都在討論中國(guó)要不要加入WTO,知識(shí)分子當(dāng)中反對(duì)的人很多。我是支持的。道理很簡(jiǎn)單，我們不能獨(dú)立于世界的外面，我們的游戲不能游離于大的游戲規(guī)則之外。我是喜歡踢足球的，在球場(chǎng)上，你粗暴、你犯規(guī)，這些都不要緊，但是，得有黃牌和紅牌。我沒(méi)有能力論述中國(guó)為什么要加入到世界里去，可我有能力把閉塞的世界描繪給你看。——我們是弱者，弱者就喜歡在不安全的時(shí)候喊幾聲，這喊聲有人聽(tīng)見(jiàn)了，我們將是一個(gè)活法，沒(méi)人聽(tīng)見(jiàn)，我們將是另一個(gè)活法。

張莉：小說(shuō)寫(xiě)得精妙，它有“以輕寫(xiě)重”的美學(xué)特點(diǎn)：王愛(ài)貧和王愛(ài)國(guó)都有自己的一個(gè)宇宙系統(tǒng)，堅(jiān)信這個(gè)系統(tǒng)是以王家莊為中心向外輻射的，――你將王家莊作為了一個(gè)很重要的意象。
畢飛宇：地球上的“王家莊”是閉塞的，這是一個(gè)沒(méi)有紅牌和黃牌的世界。自己當(dāng)運(yùn)動(dòng)員，自己做裁判，這也許就叫中國(guó)特色吧。有時(shí)候，我們的主人意識(shí)真是太強(qiáng)大了，我們會(huì)梗著脖子反問(wèn)：是我在踢球，憑什么讓你來(lái)做裁判？憑什么呀？你一定要來(lái)做裁判，好，我不高興，說(shuō)不。

張莉：說(shuō)到中國(guó)特色，我想到一直以來(lái)關(guān)于核心價(jià)值與普世價(jià)值的討論，寫(xiě)作者恐怕也得面對(duì)這個(gè)問(wèn)題。
畢飛宇：我們一直生活在“核心價(jià)值”里頭，而不是普世價(jià)值。遠(yuǎn)的不說(shuō)，大半個(gè)世紀(jì)之內(nèi)，我們的作家其實(shí)是在指定的核心價(jià)值下面思考生活和寫(xiě)作的，這是中國(guó)文學(xué)所體現(xiàn)出來(lái)的中國(guó)特色。
問(wèn)題是，普世價(jià)值和我們的核心價(jià)值是分離的，甚至是矛盾的，這是一個(gè)誰(shuí)也不能否認(rèn)的基本事實(shí)。

張莉：這種分離在今天更需要被重新認(rèn)知和反省。
畢飛宇：我給你講一個(gè)故事，這個(gè)故事我在你的母校北京師范大學(xué)講過(guò)了，今天講給你聽(tīng)。故事發(fā)生在七十年代，那時(shí)候中國(guó)的大地上剛剛時(shí)興喇叭褲。喇叭褲，你知道的吧？

張莉：當(dāng)然。
畢飛宇：知道就好辦了。有一天，在一條船上，一個(gè)穿著喇叭褲的年輕人上船了，另一個(gè)沒(méi)穿喇叭褲的小伙子就和穿著喇叭褲的小伙子對(duì)視。突然，沒(méi)穿喇叭褲的小伙子站起來(lái)了，抽了穿喇叭褲的小伙子一大嘴巴。穿喇叭褲的小伙子問(wèn)：“為什么打我？”打人的小伙子說(shuō)：“老子就是看不慣你的褲子。”打起來(lái)了。

張莉：很無(wú)厘頭場(chǎng)景。
畢飛宇：我要說(shuō)的不是打架，我要說(shuō)的是另外的一件事。兩個(gè)小伙子被人拉開(kāi)來(lái)之后，船艙里的人們開(kāi)始討論了，討論的中心是：挨打的小伙子到底該不該穿喇叭褲？——然而，沒(méi)有人涉及他該不該挨打。

張莉：這個(gè)故事有隱喻氣息。
畢飛宇：一個(gè)人不可以無(wú)緣無(wú)故地打人，這就是普世價(jià)值；該不該穿喇叭褲，這里頭也許有價(jià)值問(wèn)題，但顯然，它不涉及普世價(jià)值。這個(gè)故事非常清晰地表明了一件事：我們時(shí)常把普世價(jià)值丟在一邊，然后，嘰嘰喳喳，沒(méi)完沒(méi)了。
前些日子我正好讀到過(guò)一篇文章，意思很簡(jiǎn)單、很明確，這個(gè)世界上根本就沒(méi)有普世價(jià)值，——說(shuō)什么好呢。在今天，我特別想說(shuō)，對(duì)普世價(jià)值視而不見(jiàn)，這是中國(guó)必須面對(duì)的問(wèn)題。其實(shí)，視而不見(jiàn)這個(gè)說(shuō)法還是輕佻了，我個(gè)人的體會(huì)是，我們?cè)诳桃饣乇堋?/span>

本文來(lái)自[左岸文化網(wǎng)]